Илья Переседов:

Тема сегодняшней программы достаточно сложная и требует специальной истории объяснения. На Ленинградском проспекте в Москве, напротив гостиницы «Советская», долгие годы существовала закусочная, прозванная в народе «Антисоветская». Когда произошли в нашей стране демократические перемены, это название было закреплено официально. И вот сейчас, совсем недавно, вроде бы как группа ветеранов оскорбилась этим названием, владельцы ресторана смирились с этим требованием. Формально мы собрались за тем, чтобы обсудить скандал, разразившийся вокруг статьи журналиста Александра Подрабинека «Как антисоветчик антисоветчику». Подрабинек, я уж не знаю, на свою голову или на чью-то еще, написал статью, в которой не просто осудил переименование шашлычной, но и изложил свое отношение, как к гнилому и гиблому советскому прошлому, так и к тем ветеранам, которые в Советское время исполняли обязанности вертухаев, а теперь вот приватизируют гордость за победу и, тем самым, пытаются оправдать и все преступления Советского режима. Правда, многие читатели оценили, что Подрабинек своим текстом оскорбляет не только отдельных недостойных ветеранов, но и ветеранов вообще. Все движение "Наши" развернуло против Подрабинека активную кaмпанию протеста. И вот вся эта мешанина, вся куча стала, чуть ли не главным событием последнего времени. Павел Николаевич, как вы считаете, вот подобного рода истории, это буря в стакане воды или за этим какие-то серьезные проблемы кроются?

Павел Гусев:

Ну, прежде всего, я считаю, что это определенный театр абсурда. Что у нас, не было антисоветчиков? Были антисоветчики. У нас Солженицын воевал, а потом лидером, так сказать, диссидентов-антисоветчиков. Это все было. Это все существовало антисоветское. И это не является бранным словом. Это не является бранным словом! Это же не оскорбляет ветерана Великой Отечественной войны, меня, как бывшего коммуниста. Я ж член партии был когда-то. Меня это не оскорбляет! Да, я не был антисоветчиком.

Илья Переседов:

Нет, ну, кстати, я не исключаю, что, видимо, когда вы были членом Компартии в ваших устах слово «антисоветчик» служило оскорблением того человека, на которого вы это навешивали.

Павел Гусев:

Ну, вы знаете, скорей всего, да.

Виктор Семенов:

Наверняка. Насколько я понимаю из разговоров в Городском совете ветеранов, было очень скромное письмо Долгих, очень скромное. Он не требовал, он просил префекта переговорить, может быть, они смогут заменить эту вывеску. И почему Подрабинек с такой агрессией выступил против Долгих лично, мне совершенно непонятно. А защищаем его, ругаем, говорим,что вы такие, вы там вертухаи и так далее, вы строили эту Россию, вы строили социализм, вы строили коммунизм? Конечно, строили. Как же я мог ее не строить, если я 60 лет жил при этой власти. Как же я мог ее не строить? Строили, старались, мы присягу дали этой власти и выполняли эту присягу.

Павел Гусев:

Возьмите сейчас, Гайдара и, предположим, Чубайса. Да, для многих это синонимы самого гнусного демократического преобразования, которое было. Так что же их теперь, если я шашлычную назову, скажем так, именем Чубайса, это что, это тоже будет неправильно? Потому что, видите ли, для некоторых людей, он синоним антидемократических направлений.

Илья Переседов:

Павел Николаевич, я полностью с вами согласен.

Виктор Семенов:

Вы б соригинальничали.

Илья Переседов:

Более того, мне вообще кажется, что если следовать логике о том, что название шашлычная «Антисоветская» оскорбительно, то думаю, что для какого-нибудь любителя Москвы вполне оскорбительным может показаться название водки «Столичная».

Алла Гербер:

Конечно, которая спаивает народ.

Павел Гусев:

Да.

Илья Переседов:

Потому что, апеллируя к образу столицы, приклеивается, в общем-то, к бутылке с ядом и наркотиком.

Павел Гусев:

Мы же восстанавливаем на станции метро цитату Сталина.

Алла Гербер:

Ужас.

Илья Переседов:

А вы хотите жить в Москве, в которой естественно сочетаются и «Антисоветская» шашлычная, и реплики Сталина в метро.

Павел Гусев:

У меня висит портрет Сталина, портрет Ленина, висит портрет Ельцина, Лужкова, висят, так сказать все современные, у меня…

Илья Переседов:

Путин висит?

Павел Гусев:

Путин висит.

Алла Гербер:

И Медведев висит?

Павел Гусев:

И Медведев висит.

Илья Переседов:

Слушайте, у вас там места-то хватает?

Павел Гусев:

У места меня хватит! У меня и Андропов висит, и Хрущев висит, у меня, и Троцкий висит.

Алла Гербер:

Он это заслужил.

Павел Гусев:

Почему они висят, знаете, почему висят? Потому что современный журналист, современный молодой человек должен помнить и знать, кто такой был Берия, он у меня тоже висит. Он должен знать, кто такой был Андропов, он тоже висит. Почему? Потому что история циклична, она всегда вернeтся к нам в виде нового Берии, в виде нового Сталина.

Илья Переседов:

Теперь если меня будут спрашивать логику построения газеты «Московский комсомолец», я знаю теперь что ответить - "в ожидании Берии".

Павел Гусев:

Да.

Илья Переседов:

Виктор Владимирович, давайте честно, вот ваша готовность подать на журналиста Подрабинека в суд. Правильно? Есть у вас такая готовность и желание?

Виктор Семенов:

Да.

Илья Переседов:

Это ваша личная инициатива или, скажем так, задание вашей Ветеранской организации?

Виктор Семенов:

Я не знаю, будут ли смотреть наши руководители Ветеранской организации.

Илья Переседов:

Думаю, будут

Виктор Семенов:

Я обращался к ним, обращался. И они сказали: «Ну, конечно, ну что этому придавать значение?». Поддержали только на словах и то так, довольно условно. Я имею в виду наш Городской совет ветеранов.

Илья Переседов:

Но вы получили поддержку в лице молодежного движения "Наши"?

Виктор Семенов:

Да. То, да.

Илья Переседов:

Как вы их оцениваете?

Виктор Семенов:

Их усилия или их деятельность?

Илья Переседов:

Ну, и то, и другое.

Виктор Семенов:

Я оцениваю положительно.

Мария Дрокова:

Мне кажется, что любой приличный человек в нашей стране, у которого кто-то воевал, не может равнодушно отнестись к этой статье. Но очень странно, что к каким-то действиям прибегло только движение «Наши». Мы выставили у дома Александра Подрабинека пикет с требованием извиниться перед ветеранами. Мы предприняли попытку найти редакцию ежедневного журнала и, наверное, было бы логичней пикетировать это издание. Но, к сожалению, офиса у этой организации не оказалось. И мы пришли к этому дома. Что такое пикет? Это 4 баннера, на этих баннерах: на одном из баннеров – обращение Виктора Владимировича, на другом из баннеров – цитата из статьи Подрабинека, на третьем – наше заявление, с которым мы обращаемся к Подрабинеку с требованием извиниться. Вокруг стоят люди с флагами. Никаких криков, понимая, что это жилая зона, никаких криков там не было. А пикеты, несмотря на то, что они были объявлены бессрочными, они проходили в то время, когда большинство жителей дома находятся на работе. И, собственно, никому они не мешали. Даже некоторые жители, они подходили, они были солидарны с нами, ни один из жителей никакую жалобу не подал.

Илья Переседов:

Можешь ли ты открыто на камеру, осудить тех людей, которые на страницах Интернета, в том числе, угрожают Подрабинеку расправой и вообще высказываются в его адрес крайне нелицеприятно?

Мария Дрокова:

Я могу понять нелицеприятные высказывания в отношении Подрабинека, любые нелицеприятные высказывания. Что касается угроз, как бы там ни было, мне кажется, что человек, даже такой плохой человек и недостойный человек, как Подрабинек, все-таки не должен нести какую-то физическую расправу или преследование за то, что он делает. Я по-прежнему надеюсь, что Подрабинек извинится перед ветеранами. И в принципе-то, что сейчас Подрабинек открещивается и говорит о том, что напал он только на Долгих и обвиняет он только Долгих, мне кажется, что это уже победа движения, которое подняло этот вопрос.

Виктор Семенов:

Насчет физической расправы, убить и так далее. Это я думаю, с подачи самого Подрабинека.

Илья Переседов:

Сегодня я общался с Александром Пинхосовичем по телефону, естественно, поставил его в известность о готовящейся встрече и предложил принять в ней участие. Но он не счел это возможным. Вот я хочу у вас спросить: вот если бы вдруг здесь, в этой студии, оказался Подрабинек, хватило бы у вас сдержанности с тем, чтобы провести с ним разговор, а не наброситься на него с кулаками, как, видимо, он того опасается.

Виктор Семенов:

Мне бы хватило выдержки с ним поговорить. И больше того, я предлагал ему встречу. Ну, не лично, но в своих выступлениях и в статье я ему предлагал:"Я готов с вами встретиться за чашкой чая. Хочу на вас, ну, какой вы есть Подрабинек".

Мария Дрокова:

Мне кажется, он проявляет трусость. И он проявляет неспособность нести ответственность за свои слова.

Алла Гербер:

Во-первых, Маша, дорогая, вы плохо знаете, кто такой Подрабинек. Это честнейший человек, поряднейший, диссидент. Он сидел. Человек убеждений. Вы можете быть с ним не согласны – это ваше право. Но он был верен этим убеждениям всегда. Поэтому говорить, что он плохой человек, хороший человек, у вас нет оснований для этого никаких.

Виктор Семенов:

Скажите, пожалуйста, ваше отношение к статье в целом. И, уточняю, считаете ли вы, что там кто-то оскорблен?

Алла Гербер:

Первая моя реакция была очень грустная. Она была грустная, прежде всего потому, что я очень уважаю и ценю Подрабинека. И мне было жалко, что он делает музыку, говорят французы, они правы. В этой статье нарушена как-то тональность, в ней есть какая-то крайность, которая сразу выпирает, и за нее все цепляются, кто вот, так сказать, против него так настроен. И нужно обязательно было отделить вот этих, так называемых ветеранов, от фронтовиков.

Виктор Семенов:

Считаете ли вы, что там, в этой статье, кто-то оскорблен? Можно ли считать их оскорбленными?

Алла Гербер:

Ну, конечно, да. Всякие гэбэшники и всякая шушера, конечно, они оскорблены. Мне их не жалко.

Илья Переседов:

Виктор Владимирович, вы имели отношение к КГБ в свое советское время?

Виктор Семенов:

Я никогда к КГБ отношения не имел.

Илья Переседов:

А во время войны вы воевали или исполняли административные какие-то обязанности?

Виктор Семенов:

Я во время войны был гвардии рядовым 208 Стрелкового полка.

Алла Гербер:

Вот я вас почитаю и уважаю.

Илья Переседов:

А вы, Алла Ефремовна, вот то, что Виктор Владимирович, который гвардии рядовой, не имел отношения к КГБ, счел себя оскорбленным после прочтения этой статьи – это проблема Виктора Владимировича или Подрабинека?

Алла Гербер:

Нет, это обоюдная проблема.

Илья Переседов:

Это обоюдная проблема?

Виктор Семенов:

Почему это моя проблема, скажите, пожалуйста?

Алла Гербер:

Потому что он не имел в виду вас, он не имел в виду того солдата, который прошел весь фронт. Ведь 20 лет молчали. 20 лет! 20 лет молчали о фронтовиках, о том солдате, который победил, потому что победил солдат. Потому что не штабные крысы победили. И даже не те, кто отсиживался и окапывался. А победил солдат! И поэтому сейчас, когда, наконец-то, стали об этом говорить, слава Богу.

Илья Переседов:

Алла Ефремовна, вы правозащитник.

Алла Гербер:

Да.

Илья Переседов:

Действия движения "Наши", вот выпадают за рамки допустимых?

Алла Гербер:

Для меня – да. Они имеют право выступить в Интернете, они имеют право, их комиссары или как там они называются, имеют право в газете, может быть, Павел Гусев и напечатает их, какую-то убедительную отповедь этой статье Подрабинека. Имеют право. Но они не имеют права держать человека в этом напряжении, стоять под его окнами, угрожать ему. Не имеют права.

Илья Переседов:

Но мы же слышали, что никаких угроз не было с их стороны.

Алла Гербер:

Ну, я слышала от жены Подрабинека другие вещи.

Мария Дрокова:

А Подрабинек сам говорит, что никаких угроз от движения "Наши" в его адрес не поступало.

Павел Гусев:

Вы знаете, вы знаете…

Мария Дрокова:

Можно я отвечу вот?

Алла Гербер:

То, что вы стоите под окнами и то, что не даете людям спокойно дышать, жить. Они, зная, что внизу стоят вот такие комиссары, честно слово, я просто была бы возмущена и взбешена. Я вас просто бы разогнала. Это точно.

Мария Дрокова:

Вы знаете, этот вопрос очень легко был бы снят, если бы Подрабинек вышел и, хотя бы, поговорил с нами.

Алла Гербер:

К чему?

Мария Дрокова:

Можно я отвечу?

Алла Гербер:

Кто вы, что он должен выходить? Кто вы?!!

Мария Дрокова:

Если б он хотя бы… Мы пришли с ветеранами.

Алла Гербер:

Этот человек сидел.

Мария Дрокова:

Мы пришли с Виктором Владимировичем. Мы молодежное движение и формы выражения нашего мнения – это пикет. Это вполне законная форма, она разрешена статьей 31 Конституции. Меня смущает то, что журналисты требуют от нас того, чтобы на слово – мы отвечали словом, а на оценку – мы отвечали оценкой. Почему нас лишают права отвечать в той форме, которую мы считаем приемлемой и которая является законной? Журналисты привыкли, им комфортно в такой системе координат.

Павел Гусев:

Маш, но меня вот что смущает во всей этой ситуации. У нас, к сожалению, Маша, больное общество. Вы никогда не задумывались о том, что у нас очень больное общество? У нас больное общество, которое может резать маленьких младенцев и выкидывать их в помойку, их находят, чуть ли не каждую неделю, на помойках младенцев, которые выброшены. У нас, так сказать, ни за что в Кусковском парке убивают парня, который гуляет просто с девушкой, просто ради удовольствия. А теперь представьте, вот тем действиям, которое вы сделали, воздействием на больное наше общество, опасно Подрабинеку, не от наших, я абсолютно уверен, что ни вы, ни Ира Плещеева, ни кто другие ножом не пырнет Подрабинека и камнем в него не кинет.

Алла Гербер:

Но возбудится кто-то...

Павел Гусев:

Но возбудить больных людей!

Алла Гербер:

Абсолютно точно.

Павел Гусев:

Вы возбудили их. И для него опасность со стороны этих больных людей. Людей, с перекошенной психикой, с перекошенными взглядами. Это очень опасно. Когда Подрабинек заявил о том, что где-то наверху готовится его убийство и распоряжение, я, к сожалению, так сказать, усмехнулся, потому что абсолютно точно знаю, что в нашем обществе наверху не могут ничего такого готовить, потому что утечка будет в течении суток, часа, двух — тут же улетит. Поэтому готовить где-то, чтобы там Путин сидел с Медведевым: как будем убивать Подрабинека — молотком или, значит, пилой будем ему ноги отрезать. Это глупость!

Илья Переседов:

Павел Николаевич, а Вы, когда говорите о болезни общества, Вы правда считаете, что для нашего общества просто в порядке вещей зарезать младенца или смеха ради человека в парке? Вы думаете, у нас настолько все плохо?

Павел Гусев:

Я думаю, что все это приходит на пике, прежде всего, экономической разрухи, отсталости, и политически, так сказать... Абсолютно, понимаете, не политическое многообразие, а политическое...

Илья Переседов:

Мы, получается, живем в мире зомби?

Павел Гусев:

Я считаю, что да.

Алла Гербер:

Я согласна.

Павел Гусев:

Я считаю, что мы живем в мире зомби. Абсолютно точно.

Илья Переседов:

Если исковое заявление против Подрабинека окажется удовлетворено, и его принудят извиниться перед ветеранами и возместить какой-то ущерб в виде штрафа. На ваш взгляд, от этого журналистика в России пострадает или нет, Алла Ефимовна?

Алла Гербер:

Я считаю, что да. Безусловно.

Илья Переседов:

Почему?

Алла Гербер:

Потому что журналист мог написать вот то, что он написал. Мы можем, мы, другие, кто хочет, можем с ним полемизировать, это нормальная журналистская полемика

Илья Переседов:

В правовом государстве последней инстанцией должен быть суд. Если суд, проведя экспертизу, решит, что этот текст задевает моральные основания таких-то и таких-то лиц... Секундочку. И вынесет решение в пользу этих лиц. Почему Вы, как правозащитник, говорите о том, что это действие, в общем-то, разрушает свободу слова?

Алла Гербер:

Я, как защитник, журналист, как член Союза журналистов, писателей, кинематографистов и так далее, и так далее, в данном случае это в голове только, я буду протестовать против этого и найду достаточно аргументированные, я надеюсь, слова для того, чтобы мой протест был услышан.

Виктор Семенов:

Вы - правозащитница?

Алла Гербер:

Да

Виктор Семенов:

Я понимаю, что у Вас есть определенная цеховая солидарность с Подрабинеком, Вы этого и не скрывали.

Алла Гербер:

Прежде всего, солидарность с самой собой всю жизнь. Я хочу...

Виктор Семенов:

Разрешите.

Алла Гербер:

... чтобы Вы это знали.

Виктор Семенов:

Я не чувствую этого. Я докончу свою мысль.

Алла Гербер:

Ну, вот видите, Вы меня уже обидели. За что?

Виктор Семенов:

Вот видите, как Вас легко обидеть! Меня, тоже самое, легко обидеть. Вот об этом и говорят.

Павел Гусев:

Но союза диссидентов не существует, вот что самое интересное, понимаете.

Алла Гербер:

Не существует.

Павел Гусев:

Вот есть ветеранские организации, а нет ни одного диссидентского союза!

Виктор Семенов:

Я докончу свою мысль. Речь идет о том, что он оскорбил людей. Целый большой пласт, незаслуженно оскорбил людей. Людей пожилых. Как Вы полагаете, Подрабинеку следует извиниться, даже без суда?

Алла Гербер:

Нет, он не может извиниться. Он может только сказать то, что он сказал на «Эхо», что он допустил некоторую категоричность и некоторую неточность. Перед кем он будет извиняться? Перед Союзом журналистов, перед Павлом Госиным?

Виктор Семенов:

Да при чем здесь Союз журналистов!

Алла Гербер:

А перед кем он должен извиняться? Перед вертухаями? У него главное направление всей его мысли...

Виктор Семенов:

При чем здесь вертухаи?!

Алла Гербер:

...против этих ветеранов.

Виктор Семенов:

Он оскорбил ветеранов, не поясняя кто они!

Мария Дрокова:

Что этот человек тогда, он не оскорблен?

Илья Переседов:

Алла Ефимовна, когда человек заходит в помещение, например, он наступает другому на ногу только из-за того, что он его не заметил, он извиняется. Он сделал больно тому, кого он не заметил. Подрабинек сделал больно тем людям, которых он не заметил. Да, за счет своей стилистической погрешности.

Алла Гербер:

Так он уже это объяснил. Он уже все это сделал.

Илья Переседов:

Нет, объяснить, Алла Ефремовна...

Мария Дрокова:

Это тоже самое, что сказать...

Илья Переседов:

Когда я наступаю Вам на ногу, и говорю:"Я Вас не заметил", я объясняю, но до этого или потом, я говорю: "Извините", потому что это моя проблема, то, что сделал больно тому, кого я не заметил. Разве нет? Разве журналист не должен  быть внимателен в своем тексте и нести ответственность за невнимательность?

Мария Дрокова:

Если ему об этом не напомнить, то в следующий раз...

Алла Гербер:

Но вы напомнили, вы молодцы, ребята.

Мария Дрокова:

...он будет топтаться по ногам остальных людей...

Алла Гербер:

Вы напомните, напомните.

Мария Дрокова:

...ни разу не сказав, "извините".

Павел Гусев:

Вам надо знаете что еще, прочитать Шаламова «Колымские рассказы».

Алла Гербер:

Да.

Илья Переседов:

Я читал.

Павел Гусев:

Знаете почему Шаламов выжил? Потому что он всегда отстаивал свою позицию очень жестко и требовательно.

Мария Дрокова:

Ветераны оскорбились. Подрабинек может иметь свое мнение и может оставаться при своем мнение, и в чем-то, касаемо Cоветской власти, я с ним согласна, но если он кого-то оскорбил — пусть он возьмет и извиниться.

Илья Переседов:

Павeл Николаевич в какой-то момент сказал о том, что не видит проблемы жить в стране, где цитаты из Сталина соседствуют с «Антисоветской» шашлычной. Мне, если честно, такое соседство кажется несколько искусственным и болезненным. У меня, вообще, возникает ощущение, что мы зависли вот в такой точке перехода между двумя мирами, а двум богам служить нельзя. Где проходит та грань, и как ее определить? Что можно, что нельзя? В какой момент мы осуждаем преступления советской власти, а в какой момент мы говорим о подвиге, действительно,трудящихся,  и был ли возможен этот подвиг без этой власти?

Алла Гербер:

Это очень хорошие вопросы и, кстати, очень точно поставил, потому что, действительно, так больше невозможно, Вы абсолютно правы. Мы с самого начала не открестились от того режима, от той системы, от сталинизма. Мы с самого начала не покаялись, с самого начала мы этого не сделали. Единственное, где это было сделано, это в фильме Тенгиза Абуладзе «Покаяние». Поэтому сейчас такая мешанина, поэтому возможна вывеска «Сталин на верность народу» в метро, поэтому возможно «Сталин — имя России».

Что не произошло в Германии. Германия покаялась! Германия отказалась! В Германии невозможно были сегодня цитаты Гитлера или, не дай Господи, памятник. Она отказалась, она это сделала, это было тяжело, это было трудно.

Мария Дрокова:

Перед кем мы должны были покаяться?

Алла Гербер:

Вы видели фильм «Покаяние»?

Мария Дрокова:

Нет, не видела.

Алла Гербер:

Ну, вот посмотрите.

Павел Гусев:

Посмотрите, Маша, это очень интересно.

Мария Дрокова:

Я посмотрю.

Мария Дрокова:

Вам не кажется, что какая-то часть людей, которые сейчас живы, когда это покаяние будет делаться и будет делаться публично, она будет против, и это приведет, может привести, к каким-то новым социальным столкновениям?

Павел Гусев:

Не думаю.

Алла Гербер:

Не думаю, да и, к сожалению, поезд в какой-то степени ушел...

Виктор Семенов:

Для того, чтобы рассортировать это все надо, прежде всего, обоснованно дать оценку личности Сталина и его роли в нашем государстве.

Илья Переседов:

Владимир Николаевич, извините, я Вас уведу от личности Сталина, потому что это очень благодатная тема и для той, и для другой стороны. Я Вас вот о чем хочу спросить. Вы фронтовик, человек, который воевал. Вы можете признать, что то, как рисовали у нас в войну в советских учебниках и в советских фильмах, являлось мифом, действительности не соответствующему?

Виктор Семенов:

Нет, я бы так не сказал. Там есть определенные моменты в истории войны, в истории операций, которые носят субъективный характер.

Илья Переседов:

Нет, существовала жестокость по отношению, в том числе, и к мирному населению...

Виктор Семенов:

Да.

Илья Переседов:

...со стороны Красной Армии, Советской Армии на завоеванных территориях?

Виктор Семенов:

Да.

Илья Переседов:

Существовало насилие со стороны советских солдат по отношению к женщинам на завоеванных территориях?

Виктор Семенов:

Да.

Илья Переседов:

Существовало. Ну, и так далее. Этот список можно перечислять. Теперь о Вас. На Ваш взгляд, можно ли об этом сегодня говорить?

Виктор Семенов:

Я думаю, что об этом говорить не следует, потому что ничего хорошего из этих разговоров не будет, кроме взаимных упреков.

Илья Переседов:

То есть, Вы считаете, что мы для наших подрастающих поколений должны тиражировать вот этот вот образ бронзового солдата, человека с плаката, вот эдакова героя хтонического... Хотя нет, хтонического нет, они все были крайне развратны. А вот святого такого воителя, да? И поддерживать вот эту картинку, с реальностью имеющую далеко не самое прямое отношение.

Виктор Семенов:

Знаете, мне вспомнился Твардовский, как он говорил:

"В бой, вперёд, в огонь кромешный

Он идет, святой и грешный,

Русский чудо-человек"...

Лучше не придумаешь. Не говорить об этом, Вы совершенно правы, нельзя. Война есть война! И если мы скажем, что у нас была какая-то идеальная война, что мы все были при галстучках, когда выковыривали немцев, скажем, из Восточной Пруссии, это же, конечно, блеф. Вся, любая история, любой войны, она обязательно связана с кровью, с насилием и так далее. Конечно же, и когда мы сами освобождали нашу территорию, разве мы считались с разбитыми домами?

Есть фрицы — мы били. Выбили фрицев — пошли дальше. Вот пишут, что это неизбежно. Об этом надо сказать, надо объективно сказать, надо деликатно сказать.

Илья Переседов:

Хорошо, все.

Мария Дрокова:

Не только, когда мы что-то восхваляем, мы порой не знаем меры, но и когда что-то осуждаем. И, мне кажется, у нашего народа есть все-таки большая склонность к самобичеванию...

Павел Гусев:

Машенька, 70 лет мы замалчивали все...

Алла Гербер:

Все, какое самобичевание?

Павел Гусев:

70 лет мы делали только: славили, славили, славили и еще раз славили Коммунистическую партию и ее лидеров. Людей расстреливали, закапывали, убивали, сажали только за то, что плохо говорили о том, что говорит Коммунистическая партия.

Мария Дрокова:

Многие с таким же энтузиазмом склонны очернять все это полностью, без разбора.

Павел Гусев:

Да нет, никто не хочет ничего очернять...

Мария Дрокова:

Подрабинек в статье пишет только о плохом.

Павел Гусев:

Сейчас, подождите. Подрабинека уже забыли его, он уже, так сказать, все, уехал. Дело не в Подрабинеке, вообще не в Подрабинеке. Сейчас у нас гораздо глубже разговор идет. Разговор идет о том, что мы... Вы все время говорите: "Oчернять, очернять"... Да не очернять надо!

Алла Гербер:

Правду говорить.

Павел Гусев:

Надо говорить правду! А правда — это как горькое лекарство. Мы не хотим даже признать пакт Риббентропа-Молотова, то что это был гнуснейший... Мы говорим, да, но и другие же такой гнусностью занимались, значит и мы могли такой гнусностью заниматься.

Илья Переседов:

Павел Николаевич, но Вы же сами, перед эфиром мы, когда говорили с Вами, общались, сказали, что ничего удивительного, например, в изнасиловании нашими солдатами женщин завоеванных территорий не было, потому что это была общая практика. 

Павел Гусев:

Естественно.

Илья Переседов:

Всех войн.

Павел Гусев:

Естественно.

Илья Переседов:

И политическая воля, реализованная в пакте Молотова-Риббентропа — это была общая практика для политики того времени.

Павел Гусев:

Не общая практика.

Алла Гербер:

Это довольно сложный вопрос, я не думаю...

Павел Гусев:

Это, во-первых, не общая практика. Например, Бельгия этим не занималась, Люксемург этим не занимался, Голландия не занималась, Норвегия не занималась.

Алла Гербер:

Швеция не занималась.

Илья Переседов:

Я думаю, что, если Москва станет размером с Люксембург, она тоже перестанет...

Павел Гусев:

Не надо, не надо, не от размера государства политика зависит...

Мария Дрокова:

Но Бельгия тоже насильно объединилась и сейчас они довольны...

Павел Гусев:

Я хочу сказать, есть Швейцария, которая сумела сохранить нейтралитет при всех войнах и при всех ситуациях. А она, извиняюсь, меньше Московской области у нас.

Илья Переседов:

Я же про это и говорю.

Виктор Семенов:

Правда — это хорошо, правда. Но нельзя правду просто так взять и вывалить.  Надо эту правду каким-то образом обосновать. Это первое. Второе: нельзя так говорить — да, насиловали, да, да, да, да. Перечислили, набрали, вот вам, пережевывайте. Надо каким-то образом помочь людям разобраться. Раз вы решили сказать эту правду, значит подтвердите, что это правда, что это не набор чего-то такого, что это правда историческая.

И первое, второе. Павел Николаевич, Ваша точка зрения, что нужно было бы сейчас сделать, на Ваш взгляд, чтобы у нас обстановка, морально-психологическая прежде всего, начала бы нормализовываться.

Алла Гербер:

Очиститься.

Виктор Семенов:

Просто Ваше частное мнение.

Павел Гусев:

Вы знаете, я думаю, что сейчас ни одним указом, и ни одним приказом ничего не сделаешь. Это долгая системная работа, и эта работа будет только тогда оправдана и тогда осуществится... Знаете когда? Когда сменится, как минимум, два поколения, три поколения. Уйдут из жизни. К сожалению, наше поколение уйдет с тем знанием и правдой, которую вот уважаемая Маша, она не смотрела фильм «Покаяние». Можно сказать, ну и что, не смотрела, а Вы, Павeл Николаевич, не слышали группу «Бум-Бум, Тум-Тум» или еще какую-то. Да, я не слышал эту группу.  

Мария Дрокова

Это не значит, что я не читала книг по истории и не занималась.

Павел Гусев:

Машенька, я Вас не перебивал ни разу. Я Вас обидеть не хочу, я говорю...

Мария Дрокова

Я не обижаюсь.

Павел Гусев:

Я знаю, что движение "Наши" никогда ничем не обидишь. Я в этом убедился.

Дело не в этом, что Вы смотрели — не смотрели «Покаяние». Я говорю о Вас как об образе молодых. Что молодые сегодня не смотрели фильм «Покаяние».

Алла Гербер:

А Вы хоть смотрели?

Виктор Семенов:

Да. Я его дважды смотрел.

Павел Гусев:

Понимаете. А мы от него отталкиваемся и говорим, что в какой-то период времени вот этот фильм стал отправной точкой...

Алла Гербер:

Знаком, конечно.

Павел Гусев:

Отправной точкой смены нашего сознания.

Илья Переседов:

Но при этом, Павел Николаевич, Вы же сами признались, тоже я уже вынужден выдавать какие-то наши закадровые дела, что когда в этом году Вы посетили лагерь на Селигере, Вам это понравилось.

Павел Гусев:

Да.

Илья Переседов:

И как раз Вы увидели, что там зарождается, видимо то поколение, которое, как Вы считаете, выйдет из этого.

Павел Гусев:

Я считаю, что у нас сумасшедше интересное поколение. Когда мне говорят, что у нас там сплошные наркоманы и...

Илья Переседов:

Простите, я переведу, как это... Это как формула Ленина: "Советская власть плюс электрификация всей страны". Рецепт по Гусеву, значит:" достойное поколение — это лагерь Селигер плюс фильм «Покаяние»". Если в лагере Селигер показать фильм «Покаяние»...

Павел Гусев:

Может быть.

Илья Переседов:

К величайшему сожалению, альтернативой тому идолу-истукану, советскому солдату, который грудью падает на амбразуру, без страха и упрека, и так далее, очень часто рисуется образ солдата-преступника, солдата-лицемера, солдата-жестокого захватчика. И, как мне кажется, во многом именно против этого восстает движение "Наши", ветераны. Альтернативой любому истукану является живой человек и, видимо, нам следует пройти между этой "Сциллой и Харибдой", чтобы, да, признав какие-то исторические ошибки, остаться людьми. И признать статус людей, как минимум, за нашими отцами и дедами, вот нас, как минимум, здесь присутствующих, у кого отцы и деды не были вертухаями, злодеями. Не были активными деятелями ком.партии, а если кто-то и был, как вот Павел Николаевич, видимо, позитивно пережил этот опыт.

Виктор Семенов:

Я тоже был почти 40 лет в партии.

Илья Переседов:

Вот, вот.

Как в этом направлении двигаться?

Алла Гербер:

Давайте разговаривать.

Илья Переседов:

Видимо, только разговаривать.

Виктор Семенов:

Нет идеологии. Давно сказали, нет национальной идеи.

Алла Гербер:

Ой...

Виктор Семенов:

Вам не нравится это слово?

Алла Гербер:

Национальная идея — это десять заповедей.

Павел Гусев:

Да.

Виктор Семенов:

Да, те же самые десять заповедей.

Алла Гербер:

И не надо больше никаких национальных идей искать.

Илья Переседов:

Аминь. Большое спасибо всем, до свидания.