Всеволод Твердислов, доктор физико-математических наук, зав. кафедрой биофизики МГУ:
Дорогие посетители портала Russia.ru, мы продолжаем наши профессорские беседы на темы «Популярная наука». Сегодня у нас в гостях профессор Капустин Борис Гурьевич, главный научный сотрудник Института философии Российской Академии наук и одновременно он же на выездах визитинг-профессор Йельского университета. Известен Борис Гурьевич развитием науки, которая называется. Как она называется?
Борис Капустин, доктор философских наук, визитинг-профессор Йельского университета, главный научный сотрудник ИФ РАН:
Политическая философия, наверное, так ее можно назвать.
Всеволод Твердислов:
Вот. И поскольку это не очень распространенное направление науки для нас, зрителей, людей, которые интересуются политикой. Почему это вот так называется, и можно ли дать определение вот этой науке?
Борис Капустин:
Политическая философия – это изучение политической деятельности под углом зрения того, как люди все же могут достичь или как они, по крайней мере, могут стремиться к свободе. И в какой мере они могут быть свободными.
Всеволод Твердислов:
Я вижу много общего в социальной структуре общества и в структуре и функциях биологических систем. Мне кажется, что и там, и там очень важно четко понимать, что система самоорганизующаяся и одновременно управляемая иерархично. И вот, на самом деле, если много слоев в иерархии, то сигнал сверху теряется и зашумляется пока он доходит вниз. Вместе с тем, если нет горизонтальной самоорганизации, то, чем сейчас занимается сейчас в самом общем виде наука синергетика, то такая система будет неустойчива. Чем меньше компонентов в биосистеме, в экологической системе, тем она менее устойчива. Так вот, как вы видите устойчивое развитие человечества в свете своей науки? Свобода – это то, что обязательно должно активно работать на элементарном уровне. Для нас это называется активные среды, для вас – это свобода. Так вот, как свобода и управление могут сочетаться для устойчивого развития социосферы?
Борис Капустин:
Глобальный вопрос.
Всеволод Твердислов:
А вы для этого сюда и пришли.
Борис Капустин:
Я понял, в этом и состоит вызов. Сейчас постараюсь на него ответить, как я себе это представляю. Начну с иерархии.
Всеволод Твердислов:
Конечно.
Борис Капустин:
Поскольку, наверное, особенно для нашей страны, с учетом ее предыдущего опыта, это какой-то вопрос особо чувствительный. И сейчас попытаюсь пояснить, почему. В принципе Коммунистическая идеология, не обсуждая ее достоинства и недостатки, исходила как раз из идеи установления бесклассового общества. Более того, отмирания государства, в конце концов, Ленин об этом писал буквально накануне Октябрьской революции. В противоположность этому, я хочу сказать, что современная политическая теория исходит из того, что, конечно, иерархии в принципе не упразднимы. Не упразднимы иерархии не в виде установления вот этого вот бесклассового общества, не в виде каких-то капиталистических утопий совершенно свободного рынка, т.е. чисто горизонтальных связей. Иерархии есть и более того, видимо, в ХХ веке, тут Макс Вебер был фундаментально прав, это век бюрократизации. И тот же Евросоюз, скажем, который для нас в чем-то, по крайне мере, для некоторых слоев российского общества служит образцом демократии, чего-то прочего, это мощнейшая, колоссальнейшая, разветвленнейшая бюрократическая структура. Вопрос заключается в том, каким образом в этих сложнейших современных условиях бюрократию все же можно сделать, хотя бы в достаточной степени подотчетной, скажем так, низам управляемого?
Всеволод Твердислов:
Можно такое слово: оптимизировать систему управления, оптимизировать так, чтобы она не мешала горизонтальной самоорганизации, но организовывала ее вертикально к связи?
Борис Капустин:
Термин оптимизация, некоторые другие термины, которые заимствуются из естественных наук и переносятся на общественные науки, он опасен тем, что создает иллюзию плановости, управляемости, доминантности рациональных начал в общественной жизни. Тогда как политическая жизнь в реальности – это и есть просто борьба. Возможно, кто-то и пытается оптимизировать и какие-то программы выдвинуть, но сама идея управляемости общества, даже управляемость, преследующая цели оптимизации, мне кажется, очень сомнительной. Ни одна политическая программа за всю историю человечества, включая, естественно, советские пятилетние планы, никогда не была выполнена. Она всегда в той или иной мере корректируется происходящей борьбой, происходящими сопротивлениями и т.д.
Всеволод Твердислов:
На самом деле естественные науки очень далеко уже отошли от понятия механических связей. И когда говорится оптимизация какой-то системы, т.е. ей дается возможность самоорганизации. В свое время Туполев, когда стал делать тяжелые самолеты, никак не могли решить у нас долгое время, и первые в мире мы это решили, как быть с шасси. Так вот Келдыш ему помог придумать вот что, не закреплять жестко шасси (колеса), а сделать их свободно качающимися. И освобожденная система стала очень устойчивой. Это была впервые решена так вот система посадки на аэродром тяжелых самолетов.
Борис Капустин:
Ну, вот этот люфт, если говорить о реальной политической жизни, он никем-то там, Келдышем или Туполевым, планируется и потом осуществляется как некий материализованный проект, этот люфт как раз и достигается сопротивлениями власти.
Всеволод Твердислов:
Во взаимодействии.
Борис Капустин:
Да, конечно. Вот этим взаимодействием, властью, контрвластью, как ее иногда называют. По сути дела, я бы сказал, сила оппозиции власти, любой, практически, это как раз то, что и сообщает достаточную гибкость системе, и тем самым ее большую способность адаптироваться и, соответственно, выживать.
Всеволод Твердислов:
Как только мы говорим о власти, мы обязательно говорим об элитах. Но понятие элит в России и понятие элит на Западе, по-видимому, сильно отличаются.
Борис Капустин:
На Западе ведь тоже идет огромная дискуссия о том, собственно, что входит в понятие элиты, кого можно считать принадлежащим к элитам или нет. Наверное, по крайней мере, скажу так, с конца XIX начала ХХ века с тех политических работ, которые связаны с именами Гаэтано Моски, Михельса и других, элиты стали определяться сугубо функционально. Т.е. вот в понятии элиты, по крайней мере, в сфере теории политики, оказался полностью отключен нравственный, культурный момент. Элиты – это те, кто контролируют ключевые рычаги власти. Возражений против этого много. Возражений, исходящих, прежде всего, от гуманитарной интеллигенции или вообще от тех слоев общества, которые более озабочены моральной, нравственной проблематикой. И такое вот узкофункциональное понятие определения элиты, которое я сказал, вызывает критику. Причем не только со стороны определенных слоев Отечества, интеллигенции, но и на Западе. Поскольку носители власти, в том числе, могут быть мерзавцами в моральном отношении.
Всеволод Твердислов:
Мы сейчас не говорим об этой стороне.
Борис Капустин:
Да. Ну, вот здесь вот первая развилка в определении элиты. Т.е. связываем ли мы понятие элиты с лучшими людьми, лучшими в нравственном отношении, в культурном отношении. Или мы сугубо функционально употребляем это понятие, ограничивая его вот кругом носителей власти.
Всеволод Твердислов:
Как бы вы хотели это видеть? Мне, конечно, хотелось бы, чтобы это были люди, которые туда входят, чтобы у них были высокие моральные принципы. И как я понимаю, любая элита, как любое сообщество внутри общества, в поколениях устанавливается, ну 2-3 поколения.
Борис Капустин:
Чтобы мне хотелось или вам хотелось, это один вопрос. Наверное, при прочих равных, всем бы нам хотелось, чтобы б не только на уровне элит, но и на уровне «простого народа» люди были бы нравственными, добрыми, честными и т.д. Наверное, только рассматривая реально функционирование политики, не об этом мы должны говорить. Должны говорить, наверное, о том, как фактически формируются элиты, как они осуществляют свои функции и т.д. Так вот, как бы окидывая взором эволюцию политической мысли, по крайней мере, за столетие, особенно Западной политической мысли, я бы сказал так, вот эта фиксация на нравственных качествах правителей очень яркая, очень характерная черта политического мышления, наверное, вплоть до Макиавелли.
Вот писали «зерцала принцев» вот очень популярный жанр был в политической литературе. Как бы принц или князь смотрится в зерцало, видит добродетели и как-то пытается их сам осуществить. Можно, наверное, с некоторой горечью, у тех, у кого это вызывает горечь, сказать, что дальнейшее развитие и политической мысли, и политической практики сильно уменьшило значение добродетелей правителей. И гораздо больше внимания стало уделяться механизмам функционирования власти в системе разделения властей, в системе контроля над властями. И в этой связи я бы сказал, что, наверное, учитывая современные политические институты, степень добродетельности правителей играет гораздо, гораздо меньшую роль, чем функциональная эффективность этих механизмов.
Вы сказали, что по-настоящему качественные элиты, чтоб мы не понимали под этим термином, складываются во втором, даже в третьем поколении. Вы знаете, ведь если думать о воспроизводстве элит вот в таком вот ключе, мы с вами так придем, скорей, к разговору о политических кастах, чем о демократии. Если в политические элиты современного общества включить, скажем, носителей представительной власти, законодательной власти, то даже страшно подумать, что элиты будут воспроизводиться вот так вот от поколения к поколению.
Всеволод Твердислов:
Ну, разве этого мы не видим вокруг себя? Поколение Бушей в Америке, поколение известных людей здесь воспроизводится.
Борис Капустин:
Да, это так. Это несомненно так. Есть, скажем так, политические, но и не только политические, а и олигархические династии.
Всеволод Твердислов:
Кеннеди там, есть еще.
Борис Капустин:
Есть, есть, да, конечно. Вне всякого сомнения, они есть и в Америке, и в других странах. Эти династии есть. Но я бы сказал так, логика воспроизводства политического класса, как такового, во всяком случае, в тех обществах, которые считаются демократическими, конечно, осуществляется не в логике вот такой наследственной передачи власти.
Всеволод Твердислов:
А политическая передача власти себе подобным. Не обязательно это родственные генетические связи. Плодятся себе подобные в элите.
Борис Капустин:
Вы знаете, мне кажется, что одна из причин развала Советской власти заключается как раз, как бы сказать, в таком окукливании советской элиты. Я сам окончил МГИМО, имею некоторое представление о том, как культивировались вот эти качества, какими связями, естественно, обладали дети советской партгосноменклатуры, но мне кажется, что вот такое окукливание элиты, вы знаете, это застой крови.
Всеволод Твердислов:
Абсолютно согласен с вами.
Борис Капустин:
И это интеллектуальный застой. И это то, что, несомненно, углубляло разрыв между элитой и народом вплоть до каких-то критически важных величин. Хотя вы, конечно, правы. Есть некоторые династии, но они тоже…
Всеволод Твердислов:
Но я не имел в виду только династии. Для меня есть некая более мелкого масштаба, но очень крупная модель – это развитие науки, в том числе, отечественной. Ведь смотрите, произошло то же самое окукливание, отчасти это захватило Академию наук, отчасти это захватило ВУЗы. Отсутствие миграции преподавательского состава, профессорского состава между ВУЗами в значительной мере остановило развитие выдающейся отечественной науки. И сейчас вот, когда, как ни странно, наука проходила кризис, происходит совершенно заметный ренессанс, естественные науки и гуманитарные науки медленно, но совершенно надежно начинают сближаться. Мы знаем уже общие цели, а если цели определяются из науки, то они быстрее достижимы.
Борис Капустин:
Я с вами полностью согласен, что сами формы организации науки, будь то естественные науки или гуманитарных, в советское время они были очень жесткие. И они были не просто бюрократически жесткими, вот эта бюрократическая заданность жесткая. Был целый комплекс социально-экономических условий, существовавших в то время, которые как бы добавляли эти степени жесткости. Действительно с этой системой прописки, перемещения могли осуществляться только по приказу сверху, как создавали Сибирский Академгородок, как в Дубне центр создавали. Плюс ко всему я считаю, что в советское время очень негативную роль сыграла вот это жесткое разделение того, что считалось академической наукой, как бы так инстуционально воплощенной в Академии наук СССР и в ВУЗовской науке. Вот это само разделение, мне кажется, было чрезвычайно контрпродуктивно для обеих сторон.
В той мере, в какой сейчас, пусть не совсем последовательно, но, тем не менее, какие-то действия принимаются по сближению – это взаимообогащение, несомненно. Когда, скажем в целом ряде Академических институтов нынешних, в том числе, и в Институте философии, где я работаю, запущены учебные подразделения. И это же одновременно открывает возможность более интенсивного занятия наукой, высокой теоретической наукой в ВУЗах. Вот это, по-моему, есть движение в правильном направлении. Я думаю, что такое взаимооплодотворение, сближение естественных и социальных наук очень полезно для обеих сторон. Такое взаимодействие естественных и социальных наук взаимоплодотворно только при том условии, что они сохраняют свою самостоятельность.
Всеволод Твердислов:
Конечно.
Борис Капустин:
Что нет господства ни одной стороны над другой.
Всеволод Твердислов:
Конечно!
Борис Капустин:
Понимаете, это, может быть, выглядит почти самоочевидным с позиции здравого смысла. Но реальная история науки говорит нам о другом. Она нам говорит о том, что неоднократно, в условиях нового времени и абсолютно вне всякой связи с бюрократической одурью, которая имела место в СССР, вот такая я бы сказал, колонизация одной группы другой группой всегда происходила. Достаточно припомнить, не знаю, Спиноза, Гобсон – гениальные философы нового времени. Они сами свои трактаты строили в соответствии с некими методами математических процедур. Иногда это, в самом деле, помогало строгости организации мысли.
Всеволод Твердислов:
А иногда канонизировало.
Борис Капустин:
А иногда это выглядело просто нелепо, я бы сказал, как смирительная рубашка.
Всеволод Твердислов:
Сейчас происходит очень похожая вещь у нас в России. Когда доминантой объявляется нанотехнология, даже не глубокие науки. Это замечательно то, что дали деньги науке, но кто-то кому-то объяснил, что именно вот в этих размерах будет прорыв отечественной науки и технологии. Не будет. Это должно быть и в размерах меньших, и в размерах больших. Нельзя управлять наукой. Это вот я о той же самой свободе, о которой вы говорили. Не должны ни науки, ни общей, ни гуманитарной, ни естественной, друг другом командовать. Науки сами развиваются. Можно я вернусь к очень общей вещи? 20-летие обретения, как тогда думали, новой свободы обществом. Это было в Европе, у нас вот здесь, но в принципе это происходило и в странах Востока то же самое. Вот это вот 20-летие с точки зрения философа-политика.
Борис Капустин:
Ну, в революции я считаю, что если это в самом деле революция, я сейчас не говорю о 89-м годе, происходит нечто такое, что эволюция сама по себе не создает, на мой взгляд. Происходит явление, скажем так, народа как деятеля, народа, который активно вторгается в политику. Народа, который на какое-то время, пусть на очень короткое время, перестает быть просто объектом управленческой политике, который уже что-то делает сам. Хотя эти периоды вот такого активного участия народа в политике очень быстротечны.
Всеволод Твердислов:
Очень короткие.
Борис Капустин:
Очень быстротечны. Но они создают совершенно новый исторический опыт, который потом надолго сохраняется народом и, так или иначе, входит в политическую жизнь. Уже не революционную. Достаточно вспомнить о том, какой след на века оставила та же Французская революция и т.д., здесь можно много примеров приводить. Поэтому я бы не свел различие между революцией и эволюцией чисто к вот такому временному аспекту. Революция – это какие-то достаточно, в общем, уникальные исторические явления. Но, возвращаясь к вашему вопросу, вот о 89-м годе, если говорить о центральной, восточной Европе. О 91-ом, если говорить о нашей стране. Я бы сказал следующее, наверное, самое трудное, что необходимо понять в характере, в логике этих явлений, заключается в том, чтобы увидеть связь элементов освобождения, которые, на мой взгляд, имели место тогда. С пониманием новых форм принуждения. Я б даже сказал, новых форм угнетения. Вот эта диалектика принуждения и угнетения – это есть самый сложный и…
Всеволод Твердислов:
Они нерасторжимы, они всегда.
Борис Капустин:
В той или иной мере, да. Но понимаете, если мы посмотрим на наиболее распространенные описания, в том числе, теоретические, исторические, социологические описания этих событий, то мы увидим, что эти два момента разведены между собой совершенно.
Всеволод Твердислов:
В описании или в природе?
Борис Капустин:
В описаниях. Но ведь это, понимаете, не просто теоретические описания, что кто-то выдумал. Это то, что входит в общественный разговор, как говорят, в общественный дискурс. Это то, что неким образом формирует наши мысли. Формируя наши мысли, я имею в виду не только теоретиков, а гораздо более широких слоев населения. Наши мысли естественно влияют на то, что мы делаем. Т.е. это вовсе не невинные такие вещи. Вот как описываются эти события? И какое представление о них, естественно через СМИ внедряется в сознание людей? Так вот я хочу сказать, что с одной стороны эти события описываются как чистый триумф свободы. Наконец-то покончили с этим коммунистическим угнетением. Вот это: «Мы народ против их партократов, номенклатуры и т.д.». Вот полный триумф вот этих вот освобождающихся «мы» над какой-то горсткой властителей, которые, уже совершенно, как бы себя изжили, и век их истек и т.д. С другой стороны, скажем, в такой леворадикальной литературе троцкистского, неотроцкистского типа, в нашей стране она совершенно маргинальна, но на Западе вовсе нет. Так вот в литературе этого рода события 89-го, 91-го годов трактуются просто как реставрация капитализма. Как реставрация капитализма, в которой как бы элементов освобождения как бы и найти-то нельзя.
Всеволод Твердислов:
Так что же не так на самом деле?
Борис Капустин:
Если капитализм жестко связывать с рынком, наверное, я бы с вами согласился.
Всеволод Твердислов:
Да, да.
Борис Капустин:
Мне кажется, что эти понятия «рынок» и «капитализм» они вполне тождественные. Они неким образом пересекаются, конечно. Есть такое взаимоналожение этих понятий, но они не синонимы. И в той мере, в какой мы можем критиковать отечественный рынок, как пространство, где нет равных правил игры, где одни группировки заведомо имеют преимущество над другими, где нет того, что можно назвать «справедливой конкуренцией» и т.д. Я с вами соглашусь. А вот система капитализма как система, скажем так, накопления капитала каким бы образом это накопление не происходило, как система поляризации богатства и бедности.
Всеволод Твердислов:
Как финансовая система – это капитализм. Я с вами соглашусь. А как хозяйственная система – это никакой не капитализм. Мне так кажется, я не специалист.
Борис Капустин:
Эта система должна определяться политэкономически. И краеугольным камнем этого определения, здесь я, наверное, прозвучу как очень ортодоксальный марксист, чего я не буду стесняться, краеугольным камнем является наличие рабочей силы, которая выступает как товар, которая обменивается на капитал. А со стороны капитала естественно происходит его накопление за счет определенного использования наемной рабочей силы. Вот, на мой взгляд, политэкономическое определение.
Всеволод Твердислов:
Так нет, не нанимается у нас рабочая сила ни на что. У нас половина работоспособного населения охранники, а половина – та, которая занимается финансами, еще маленькая часть людей занимается трубой.
Борис Капустин:
Понимаете, охранники те же, насколько я знаю, в огромном большинстве случаев – это наемная рабочая сила.
Всеволод Твердислов:
Почему рабочая? Вот я теперь понял, что у нас не согласуется. Вы это называете работой, а я это не считаю работой.
Борис Капустин:
Ну, вы могли б сказать, это не социально-продуктивный труд или не производительный труд. Вот тут я бы с вами согласился. Но то, что политэкономически это наемные работники, которые как бы продали свою рабочую силу, пусть осуществляя социально бесполезный или малополезный труд, но, тем не менее, продали свою работу.
Всеволод Твердислов:
Ну, это сфера услуг на самом деле.
Борис Капустин:
Да, но сфера услуг это, тем не менее, тоже как бы область существования капитализма.
Всеволод Твердислов:
Согласен. Мы деградируем сейчас только из-за того, что мы не воспроизводим в должном масштабе интеллектуальную элиту. Я все-таки возвращаюсь к тому, что и наша с вами задача, как профессоров, доктора экономических наук и доктора физмат наук, мне кажется, в первую очередь то, чтоб за нами пришли заинтересованные в науках люди, а элита научилась нас слушать.
Борис Капустин:
Полностью соглашаюсь с вами о том, на нас, как ученых, лежит колоссальная ответственность, как педагогах. Естественно ученых и педагогов. Лежит колоссальная ответственность в смысле взращивания интеллектуального богатства России, прежде всего, имея в виду новое молодое поколение. Я бы сказал так, я в гораздо меньшей мере ориентирован на взращивание интеллектуальной элиты. Я здесь хотел бы вернуться к одному из самых ваших начальных вопросов относительно важности горизонтальных связей по сравнению с вертикальными. Так вот, именно в плане перспектив России, и в плане оценки, во всяком случае, моей роли как педагога и как ученого, я ориентирован, прежде всего, на эти горизонтальные связи. Я не верю в то, что я или кто-то другой, во всяком случае, из моего круга, может иметь какой-то доступ к власти, чтобы нас услышали.
Я никогда не верил в какую-то особую роль политических экспертов по отношению к власть имущим, как наставников власть имущих. Власть имущие утилизуют всегда те и исключительно те советы, которые выгодны им для консолидации и максимизации своей власти. Либо эксперты себя сводят к роли обслуги власть имущих, выполняя буквально то, что им говорят, тогда они могут выжить, их в рабство не продадут. Если они именно пытаются наставлять власть имущих, имея в виду свои представления о том, что такое хорошо, что плохо. В общем, если они проводят какую-то свою самостоятельную линию – они будут либо выкинуты с позором, либо вот в античности их продавали в рабство. Поэтому я, скорее, ориентируюсь не на то, как мы сможем воздействовать на интеллектуальную элиту, а на то, как мы можем вырастить новое демократическое поколение молодых людей, обогащенных культурой. И в служении этому я действительно вижу, может быть, свое высшее призвание, во всяком случае, более важное призвание, чем писать книги.
Всеволод Твердислов:
Келдыш не был в обслуживании власти. Туполев не был в обслуживании власти. Капица не был в обслуживании власти. Вавиловы братья не были в обслуживании власти. Тем не менее, они-то и создали отечественную науку.
Борис Капустин:
Да.
Всеволод Твердислов:
Они вот те самые люди, которые по-настоящему в своей области науки сопротивлялись догмам, они сделали советскую науку великой. Но мы ее наследники, нам нельзя отступать.
Борис Капустин:
Они были в гораздо более благоприятном положении по отношению к власти, чем носители гуманитарного знания.
Всеволод Твердислов:
Конечно.
Борис Капустин:
Вот это существенная разница. И второй момент, наверное, и Туполеву, и Келдышу и т.д. власть благоприятствовала потому, что эти люди делали то, на что был запрос у самой власти.
Всеволод Твердислов:
Социальный заказ был, конечно.
Борис Капустин:
Наверное, в каких-то иных областях, даже естественных наук, как в той же генетике, когда делалось что-то, что власть не желала, судьба этих ученых была более трагична.
Всеволод Твердислов:
Чтобы не происходило в той науке того времени на самом деле ничто не погибло. Это касается той же самой генетики. Насколько сейчас велика роль отечественной генетики внутри развивающейся отечественной науки.
Борис Капустин:
Да.
Всеволод Твердислов:
Поэтому я думаю, что…
Борис Капустин:
Рукописи не горят, как мы знаем из классической литературы.
Всеволод Твердислов:
Спасибо.
Борис Капустин:
Спасибо вам огромное.
